intervju_overskrift

Erfaringens språk

Forfatterintervju med Erland Kiøsterud
Av Elisabeth Skjevrum Hole

Språkløshet, mangel på kommunikasjon til tross, Erland Kiøsterud har tro på kunsten – og litteraturen; etter 35 år som forfatter er han i ferd med å finne en form som gir rom for å utforske livets grunnleggende erfaringer.

Det er ikke mange forfattere igjen av Erland Kiøsteruds kaliber, skrev Dagbladets Cathrine Krøger da hans siste bok, Ved elvens munning, kom ut. Det er vanskelig ikke å gi henne rett; dette er en forfatter som ikke er redd for å stille store og vanskelige spørsmål – men gis det noen svar? Bokvennen litterært magasin møter forfatteren til en prat, blant annet med tanke på å forsøke å finne ut hvorfor konfliktene som utspiller seg mellom menneskene i romanene hans fortoner seg som så uløselige. Det ble en samtale preget av estetikk og erfaring. Det begynte med Måltidet i Bocca, en jeg-fortelling med stort driv og et brennende engasjement, der fortelleren etter å ha forsøkt å ta inn over seg de store katastrofene i det 20. århundret, erklærer at det ikke er noe språk. Men også Erland Kiøsteruds to siste romaner, Det første arbeidet og Ved elvens munning har sterke elementer av språkløshet; her er det ikke så uttalt, men desto sterkere erfart. I begge disse bøkene møtes to mennesker hvis liv blir viklet i hverandre, men som ikke greier å nå frem til hverandre. Det gjør det nærliggende å konfrontere forfatteren med at det oppleves som om det hviler noe mørkt over romanen.

Visse grunnerfaringer preger antagelig skriften min: Livet kan herje med en; samtidig opplever jeg at det står helt stille; det er helt språkløst. Jeg tror kanskje det er et uttrykk for at det er et dypt misforhold mellom det livet jeg ønsker å leve og den realitetserfaringen jeg har. Se bare på det faktum at det mellom 1870 og 1945 drepes 180 millioner mennesker i Europa, et ufattelig tall. Vi kan umulig gå rundt å la dette utgjøre bevisstheten vår. Det er derfor vi produserer så mange fortellinger. Litteraturens eller kunstens funksjon er å late som om ting ikke finnes. Vi produserer fortellinger som gjør det mulig for oss å bebo en verden der det grunnleggende er vold som hersker. Vi lever som de eneste skapninger på kloden med bevisstheten om at det er slik det er fatt, at slik er naturen, men siden denne bevisstheten er den eneste vi er utstyrt med, må vi skape små lommer av søkt orden, søkt skjønnhet, lykke. Når det kan oppleves som det er noe mørkt i det jeg skriver, er det mulig at det er noe av dette som trenger igjennom.

Det er ikke mye harmoni og lykke i Ved elvens munning, der de to ektefellene lever totalt avsondret fra hverandre, og der det oppleves som de, til tross for at de har mye felles og nærer en dyp samhørighet, bare beveger seg lenger og lenger fra hverandre. Hvorfor?

For å vise at disse to virkelighetene finnes – og at de tilhører samme verden. Vi har et behov for at det skal være et harmonisk, lykkelig hele, men erfaringen eller realiteten er at vi i stedet er et stykke natur i naturen. Jeg klarer ikke å la være å tenke livet sånn som det er, å prøve å skildre det, eller uttrykke det. I Ved elvens munning har jeg gått inn i smerten, men også prøvd å overvinne den med dramatisk presens.

Den europeiske realiteten – historien– danner rammen om universene dine, når du setter en tidligere motstandsmann og en billedkunstner og sønn av en nazist opp mot hverandre i Det første arbeidet og en norsk forretningsmann og en kvinne fra den arabisk-afrikanske verden opp mot hverandre i Ved elvens munning. Hva har vært tanken bak disse konfrontasjonslinjene?

Ett av de underliggende temaene i disse to bøkene er makt og avmakt, eller avmaktens makt. I Det første arbeidet er det en ansvarlig økonomisk makt, som tilsynelatende settes opp mot et offer, en billedkunstner med en vanskelig barndom. Her drøftes kunstnerens makt, eller misbruk av makt. Jeg setter opp ulike posisjoner, drøfter dem, undersøker indre konflikter, gestalter hva jeg opplever som konflikter i vårt eget samfunn, mellom handlende økonomisk makt og forsøk på opposisjon. Kunstnerne har i høy grad representert opposisjonen i etterkrigsnorge – og kapitalmakten har vært den stygge ulven. Jeg har prøvd å fremstille kapitalmakten som noe annet enn bare det og kunsten og kunstneren som noe annet enn bare offer. Behovet for å problematisere spørsmål om hva som er hva, styrer noe av disse to bøkene.

Hva mener du med at kunsten og kunstneren ikke bare behøver å være offer?

Vi ynder å fremstille kunstneren som det sårbare offeret. Men også i kunstnermiljøer foregår det en stadig kamp om økonomiske og sosiale posisjoner. I Det første arbeidet forsøker jeg å trekke bort uskyldens slør fra kunstnermyten og samtidig avsløre at vi har et forenklet bilde av makt. Gjennom å skildre forholdet mellom en forretningsmann og tidligere motstandsmann, en mann som gjorde brutale handlinger under krigen, som forvalter en arv og et stort konsern – og en billedkunstner som lever sitt frie bohemliv, har jeg problematisert at den makten som vi så ofte fremstiller som uansvarlig, faktisk ofte viser seg å være nettopp ansvarlig. I den europeiske etterkrigstiden har det vært operert med noen altfor forenklede skismaer. Jeg mener at å støtte seg på enkle forklaringer, som i den massive kritikken av den tradisjonelle makten, er et uttrykk for et ønske om å slippe å ta ansvar. Det man ikke må glemme er at det er nettopp ansvarlige personer, folk som må ta upopulære valg, og som kanskje må gjøre handlinger som er brutale, som danner grunnlag for det livet som leves i etterkrigsnorge, eller etterkrigseuropa. Jeg ønsker å få leseren til å akseptere den volden som danner forutsetningen for vår frihet. Vår generasjon har vært like mye preget av ideologier og har et slør som vi ser verden igjennom, som vi kritiserer foregående generasjon for å ha. Det viser seg å være utrolig vanskelig å se seg selv. Det vi ønsker er å bli tilfredsstilt ideologisk og menneskelig, så vi slipper å ha det vanskelig. Det å stille seg ideologikritisk til sin egen samtid, blir man ikke omfavnet av! Men det er nødvendig å avsløre falske ideologier; historien har jo ellers en tendens til å gjenta seg. Jeg mener det er viktig, selv om det er smertefullt og bortimot umulig, å akseptere at vold utgjør en forutsetning for det å være i live.

Krigen danner opptakten til dramaet som utspiller seg i Det første arbeidet; i Ved elvens munning er det den flerkulturelle, globaliserte samtiden som utgjør rammen. Hva var bakgrunnen for at du valgte akkurat dét motivet?

I Ved elvens munning representerer mannen en sekulær verden som nesten ikke kan bære seg selv i møte med den virkelige muligheten for frihet. Mens kvinnen kommer med en autoritær, men verdibasert religiøs forestillingsverden. Også her setter jeg opp ulike virkeligheter, også her problematiserer jeg tilsynelatende selvfølgeligheter. Men er det så enkelt at den ene er maktutøver og den andre bare offer? Når jeg jobber med disse bøkene vet jeg nesten ikke ut eller inn; jeg blir nesten revet i stykker under arbeidet, for jeg er på begge sider!

Du kommer stadig tilbake til at det ikke er noe språk i romanene dine; likevel kommuniserer vi jo hele tiden. Hva mener du med at det ikke er språk?

Det er ikke språk i verden. Vi danner jo mening; vi er nødt til å kommunisere for å få ting til å fungere. Og språket kan jo bli vakkert sammensatt; det kan bli kunst. Vi henrykkes av det, vi løftes inn i fantasiene som dannes gjennom språket. Vi konsumerer enormt mye språk. Filmer, bøker – fortellinger. Hvorfor? Fordi i bunnen er det ikke språk. Hvis det hadde vært språk der, så hadde vi jo ikke behøvd alt dette språket; da ville vi jo bare vært i det. Vi er jo nærmest paniske i å produsere språk, fordi der nede, hvor livet dannes og foregår, er det ikke noe språk; det er helt stille. Jeg har gjennom hele livet mitt og i forfatterskapet mitt forsøkt både å uttrykke det og håndtere det. For når en sannhet rammer deg, så må du uttrykke den. Når sannheten er av en sånn art at den er uhåndterbar, så må du også forsøke å håndtere den.

I meningsdannelsen lar du åpenbart kunsten – ikke minst billedkunsten – spille en konkret rolle. Hva ønsker du å uttrykke med dette?

Les det som en allegori over romanen. Store kunstnere har det felles at de greier å fremstille den sterkt divergerende verden de opplever rundt seg. Noen kunstnere og noen kunstverk prøver å utsi den grunnleggende realiteten som er en del av vår grunnlagsbetingelse. Der føler jeg meg hjemme; i slike sammenhenger blir det ikke løyet. Ingen blir "reddet" i mine romaner; det er ikke entydig hvem som er helt og hvem som er offer. Det finnes ingen løsning. Det er utvilsomt noe ubehagelig ved det, noe ikke-tilfredsstillende. Men her er jeg i godt selskap; ingen blir reddet hos Sofokles eller Ibsen heller.

I Ved elvens munning utspilles det en veritabel kamp om kunsten; to bilder, ett av Cézanne, ett av Malevitsj er i høy grad tematisert. Hvorfor disse?

Cézanne-bildet befinner seg i den figurative tradisjonen; Malevitsj-bildet er hovedverket i modernismen. I funksjonalismen – og minimalismen – fant jeg en krysning mellom den europeiske ikonoklasmen og den arabiske – der ser du koblingen til forholdet mellom de to ektefellene. Både europeerne og araberne har sterke ikonoklastiske tradisjoner. Selv om vi først og fremst forbinder dette med arven fra Calvin og Luther, går billedstormingen helt til nyplatonismen. Minimalismen er som et slags gravmonument over europeisk kultur. På den ene siden er jeg tiltrukket av den; på den annen side spør jeg meg selv: Hvorfor skal barokkens død og fordervelighet, virvar og kaos på død og liv fjernes? Dette ser jeg som et utslag av både et fornyelsesbehov og et ønske om renhet og avklaring – samtidig som det er et forsøk på å omskrive historien: Nå river vi det gamle og setter inn vår egen fortolkning; vi fjerner bildet, og ord og lov skal gjelde. Det er sterke maktstrategier til stede i den ikonoklastiske bevegelse. Egentlig skjer det en veksling mellom ulike maktstrategier innen billeddannelsen og hva som skal gjelde som ideologi i en kultur.
Funksjonalismen er et forsøk på å forenkle formene, men denne bevegelsen har alltid hatt en sterkt religiøs undertone. De mer eller mindre skapkristne modernistene ville rydde bort patos, så skulle den rene formen fremstå. Når bildet er helt tømt, som hos Malevitsj, rykker Gud nærmere. Og dette er nettopp grunnelementet i den religiøse ikonoklasmen. Bildet står i veien, forleder deg mot sanselighet, mot lystene, forleder deg mot kroppen. Tilbake gjenstår bare den autoritære guden og den direkte kontakten med ham.

Jeg tenkte da jeg leste Ved elvens munning at egyptiske Medés vanskelige forhold til hennes manns kunstinteresse stadfester avstanden mellom de to ektefellene, deres ulike kulturbakgrunn og forhold til tradisjonen. Men er det kanskje omvendt?

Jeg har latt Medé komme fra sanussifolket, i Nord-Egypt. De ble påvirket av wahabismen på slutten av 1800-tallet og er skeptiske til bilder. Særlig Cézannes figurative bilde provoserer Medé. Hun forstår ikke hvorfor han må ha det på veggen. Hennes manns kjøp av Malevitsj-bildet, og hans bestemmelse om å fjerne de andre bildene for å la dette ene, tomme bildet, stå igjen alene, kan absolutt leses som en gest til Medé, et forsøk på å komme henne i møte. Han har latt den sanselige europeiske kulturen henge der, manifestert med nettopp Cézannes bilde, som fremstiller epler på et bord, og han åpner for det rene ikonoklastiske bildet, hvor Gud ikke avbildes, men hvor det ligger en mulighet for direkte kontakt med ham som ligger innenfor hennes kultur. Med Malevitsj-kjøpet har han tatt det store steget ut i ørkenen. Jeg har på et vis prøvd å nullstille begge kulturene.

Reaksjonene på den siste boken har variert voldsomt; hvorfor tror du enkelte er blitt så provosert?

Kanskje fordi jeg bryter patos-forbudet. Og kanskje fordi jeg ikke eksplisitt moraliserer over hovedpersonene. I de siste romanene har jeg latt hovedpersonene sprenge seg ut av den erfaringen de befinner seg i. Jeg lar dem fremstå som uløste i den kompleksiteten de befinner seg. Dette bryter med mye samtidslitteratur, der leseren, på toppen av næringskjeden i verden, ofte blir bedt om å identifisere seg med den lidende hovedpersonen. Men hva lærer vi om vår egen maktutøvelse av det? Sofokles og Ibsens tar i det minste inn over seg og uttrykker livets kompleksitet og erfaring. For meg gir det mening å prøve å skrive en litteratur som forholder seg til realitetene vi befinner oss i.




BOKVENNEN nr.1 2009Tilbake til 1. side

Essays av Kiøsterud

Det gjenstår ett filosofisk spørsmål  Ny Tid

Vår vold er uten sidestykke i klodens historie  Ny Tid

Tidligere essays


 

Intervjuer med Kiøsterud

Menneske og dyr i posthumanismenNRK radio

Tidligere intervjuer


 

Lenker til Kiøsterud

Aschehoug Agency

Forlaget Oktober

Aftenposten

Dagbladet


 

Under arbeid ...

Henders verk, bind II   6.1.2017


 

Ny Tid anmelder "Sulten og skjønnheten"


 

Vårt Land anmelder "Henders verk"


 

Tidligere pressemeldinger