Harvest logoVår kollektive schizofreni

Emma Bakkevik intervjuer Erland Kiøsterud


Klimakrisen som truer selve livsgrunnlaget vårt, gjenspeiler krisen i vårt indre sjelsliv. I "kapitalocen" utsettes både mennesket og naturen for teknokapitalismens rovdrift. Skal vi redde oss selv fra volden, må våre tidligere væremåter endres fullstendig, mener forfatter Erland Kiøsterud. Først når vi har et alternativ til forbrukersamfunnet, kan vi ta nødvendige grep for å frigjøre oss, og naturen, fra kapitalkreftene.


- Vi befinner oss i en krise, i dobbel forstand. Naturen angripes på to hold; både naturen vi lever i, og naturen som lever i oss. Ødeleggelsen av den ytre naturen blir et speilbilde på hva som foregår i vårt indre: våre naturlige sider, som ømhet, tålmodighet og empati, forsvinner i takt med trær og dyreliv. Hvordan havnet vi her?

«Vi klarte å skape en kultur og en produksjonsform som både undergraver vårt eget livsgrunnlag, og vår evne til å reparere det. Det at vi opplever naturen som et objekt som vi kan skille ut fra oss selv og som kan forandres etter vårt forgodtbefinnende, det danner et bilde av omgivelsene, og av hverandre, som instrumentelle og manipulerbare. Produksjonsformen vår har den virkning at vi avstumpes eller blir blinde for det som gjør oss levende. Det å få tak i billig arbeidskraft og gjøre den villig og lydig, har kapitalen alltid hatt stor interesse av, og den har fornyet seg på det området tre-fire ganger gjennom historien. Det siste er altså teknofikseringen – kapitalen vil møte den økologiske motstandsbevegelsen som vi ser vokse frem, med ny teknologi. Hvis jeg er bedriftsleder, og jeg vil overleve, da vil jeg ha billig arbeidskraft. Så skal vi endre den mentaliteten, må vi endre grunnleggende forhold i vår tenkning om produksjon – og det er ganske krevende.»


- Teknokapitalismen har på et vis kapret kroppen og sansene våre, men dette er vel delvis selvpåført? Når vi lar den digitale teknologien bli en så stor del av livet vårt, med "apper" som forteller oss når vi bør spise og trene, så slutter vi å lytte til kroppens signaler. Denne fornektelsen av vårt biologiske sanseapparat forsterker vår avhengighet av teknologien og gjør oss på sikt svake, både fysisk og psykisk. Burde vi ikke ta ansvar for slike selv-destruktive tilbøyeligheter?

«Vi er fanget i et produksjons- og forbruksmønster som gjør at vi er nødt til å fornekte at vi er natur – ellers ville vi handlet og levd på en helt annen måte. Den fornektelsen av livet er sterk og helt nødvendig for at vi skal kunne fortsette livsstilen vi har i dag. Det er det samme med alkoholikeren; fornektelse frem til forståelse, så arbeidet. Alle disse avhengighetene vi har, kan kanskje spores tilbake til det vi gjør mot oss selv som natur. Det er sikkert mange grunner til at folk blir rusavhengige, men det er nok én av dem. Vi driver med selvmedisinering for å holde ut, og så blir det en selvforsterkende, ond sirkel. Jeg må forbruke, for å holde ut at jeg forbruker.»


- Altså handler vi mot bedre vitende. Kanskje er det et overdrevent fokus på det rasjonelle som fører til disse irrasjonelle handlingene. Kravet om å være effektiv tvinger oss til å neglisjere emosjonene våre; vi får et misforhold mellom hjerne og hjerte, en schizofren tilstand. Mens kunstig intelligens er uhindret av moral og etikk, er det samspillet mellom fornuft og følelser som gjør oss menneskelige. Siden Descartes har imidlertid rasjonalismen sittet i hovedsetet. Men denne splittelsen er ikke naturlig?

«Vi har konstruert en verden som lar oss glemme forbindelsen mellom oss og naturen, mellom oss og vår egen følsomhet og sårbarhet. Men det vi undertrykker, kommer opp igjen andre steder som demoner. Hvorfor ikke en symbiose av rasjonalitet og emosjon? For å oppnå en helhetlig, økologisk tenking, trenger vi begge. Vi må åpne, lage en sprekk i, den materielle rasjonaliteten - for jeg er fremdeles følsom, jeg har fremdeles irrasjonalitet i meg. Som jeg må lytte til.»


- Vi snakker om å redde naturen, om å stanse klimaendringene. Kan det tenkes at det vi trenger å gjøre, er å redde oss selv? Og så vil en ny og bedre forståelse av naturens egenverdi komme som en forlengelse av den nye humanismen?

«Naturen er helt uinteressert i meg. Det er jeg som er nødt til å være interessert i den, skal vi greie oss. Det er en alvorlig sak, for vi tror det er omvendt – at det er naturen som trenger oss. Subjektet må etter min oppfatning forstå seg selv på en annen måte enn slik det tenkte på 1960- og 70-tallet, skal det ha sjanse til å redde kloden. I klartekst; jeg mener at det klassiske europeiske subjektets selvforståelse, med røtter i den gresk-jødisk-kristne kulturen, er en del av selve problemet. Vi må reformulere oss selv som mennesker.»


- Hvilken rolle kan litteraturen spille? Hvilket ansvar har forfatteren, dersom vi snakker om et forestående paradigmeskifte?

«Det jeg gjør i mine essays, er å utvikle tankeforståelsen min. Slik danner jeg nye redskaper. For du kommer deg ikke ut av problemet med de samme midlene som brakte deg problemet. Teknologien har ført oss hit; vi kan ikke komme oss ut igjen med teknologi. Hver nye teknologi skaper nye problemer. Så vi må skape nye redskaper, både intellektuelt og fysisk. I romanene mine prøver jeg ut nye væremåter og identiteter. Da tar jeg i bruk helt andre deler av meg selv. Du har jo bare deg selv å undersøke. Hele tankeformen vår er koblet til identiteten vår, til forståelsen vår, så du må gjøre grunnleggende endringer i din relasjon til deg selv, skal du kunne agere på en annen måte enn i dag. Det bildet vi har av oss selv dannes i fortellinger vi blir fortalt fra vi er små. Alle de store narrativene som ikke nødvendigvis er eksplisitte, men som går usynlig gjennom selve materialstrukturen i verden. For å bryte opp dette bildet, må vi utforske andre muligheter. Litteraturens potensiale er således å danne andre fortellinger, både å avsløre den fortellingen som har okkupert oss, og å skape et nytt narrativ.»


- Gjennom litteraturen kan altså folk trene opp fantasien sin, og forstå at verden ikke trenger å være slik vi ser den, slik vi har skapt den?

«Ja. Stort sett er ikke vi forfattere klar over at vi reproduserer skjulte narrativer. Den store hierarki-fortellingen som vi er omgitt av, for eksempel, der makten er på toppen og du er på bunnen, der du skal klatre så langt opp som mulig for å lykkes, og vinne, er et klassisk narrativ. Det å bryte med eget narrativ er en smertefull, men også veldig interessant erfaring, og helt nødvendig for å bygge nye, friske strukturer.»


- Hva tror du skjer når vi prøver å bygge disse nye strukturene, vil ikke da makten angripe dem?

«Den vil alltid prøve på det. Og da kan ikke vi ty til ulovligheter; idet vi bruker vold, har vi tapt. Da bruker vi deres metode, og da er det bare et spørsmål om hvem som har mest våpen. Vi må bli mange – og da er tillit helt avgjørende. Samværsformene våre må bli sterke nok til å motstå kapitalismens krav om å konkurrere med hverandre. Det er et stort arbeid som står foran menneskeheten, virkelig.»


- Konkurransen eroderer solidariteten, som vel er dens største fiende?

«Konkurranseøkonomien bygger ned fellesskapene, og atomiserer familien ved å etablere ulike forbruksmønstre for far, mor og barn. Da ødelegges samværsformene, slik at vi konkurrerer og konsumerer istedenfor at vi bytter med hverandre. Det er fascinerende krefter i spill, som river ned alt som ikke øker produktiviteten. Og hvis jeg protesterer mot dette, så er jeg imot min egen individualitet. Vi har et tomrom inne i oss, som vi forsøker å fylle med forbruk. Men dette åndelige rommet er en lengsel etter fellesskap. Fellesskap med naturen, med liv som helhet, med dyr, og med andre mennesker. Det som skjer når man kommer i berøring med et fellesskap, er at noe i deg selv kan slappe av, og du kan gi deg over til noe som gjør at du kan hvile i eller være sammen med noe du ikke behøver beskytte deg mot. Akkurat som barn, trenger vi forutsigbarhet og trygghet.»


- Den tryggheten og stabiliteten barn får av å vite at foreldrene er der, tilsvarer vel forholdet som finnes mellom mennesket og natur? Den avstanden kapitalismen skaper mellom oss og naturen, en fremmedgjøring som er nødvendig for at vi skal tolerere overgrepet mot den, gjør at vi plutselig befinner vi oss i ubalanse. Og da blir vi fort fritt vilt for kapitalismen?

«Det er et godt bilde. Vi trenger himmelen over oss, jorden under føttene. Da er det en forankring der, som gjør at vi ikke vippes så lett av pinnen. Nå er det en type selvstendighet som er borte, som har latt teknologien slippe inn i hele kroppen min. Denne avhengigheten gjør meg utrygg.»


- Paradokset er at teknologien, som er skyld i klimakrisen, fremstår som det stabile alternativet når naturen blir upålitelig. Men når teknologien kommer utenfra og tar plass i menneskekroppen, er det en form for vold som har vokst i takt med den industrielle utviklingen. Er hele sivilisasjonen vår bygget på vold?

«Det berørte meg litterært at volden er så dominerende, fra vår kolonialisering av verden, via industrialiseringen og den moderne, strukturelle volden, til hendelser som Tsjernobyl. I min siste essaybok, Stillhetens økologi, beskriver jeg en tilstand hvor volden på en måte er dominerende og skaper en stillhet i deg og i meg. Altså jeg som prøver å kommunisere med deg er blitt stille inne i meg, og du kan ikke motta mitt språk. I skrivingen min gikk jeg så langt inn i volden, at jeg syntes at språket mitt stilnet i forhold til den. I 30 år har jeg forsøkt å utvikle eller undersøke mulig politikk; hvordan kan jeg snakke uten å gjenta strukturene som jeg opplever er destruktive? Vi er langsomme, det tar så lang tid å utvikle en kvart tanke – vi tror det er nytt, men stort sett resirkulerer vi det som allerede finnes, og vi forsterker de mekanismene som finnes. Det å bryte strukturen - det å utsi noe i det hele tatt – hva innebærer det? Selve utsagnet mitt er virkelighetsdannende. Da er jeg i en relasjon til omverdenen, til det jeg snakker med eller uttaler meg om. Da danner jeg verden, og jeg danner meg selv. Jeg prøver å trekke leseren inn i den oppmerksomheten; på hva som skjer når vi bruker språket.»


- Vi manifesterer vår egen virkelighet?

«Det er nesten sjokkerende; den oppfattelsen av at hver gang du snakker, så er det avgjørende. Vi tenker ikke over det, for vi tar det som en selvfølge at språket bare er noe vi snakker og bruker – men nei, det er produksjon av verden – språket produserer verden, eller gjentar den uten å vite det. Og det samme med volden. Jeg prøver å se min egen historie i lys av voldsutøvelsen som ligger under og til grunn for samfunnet, og som etter mitt syn er hovedårsaken til at vi ødelegger livet på jorden.»


- Den norske samfunnsmodellen, velferdsstaten, bygger vel også på vold. Den er en slags byttehandel, der staten kan fortsette med utbyttingen, mot at befolkningen får ta del i gevinsten. Ifølge Marcuse produserer velferdsstaten et menneske som synes opposisjon mot samfunnsordningen er meningsløs, ettersom man risikerer å miste fordelene sine. Er det slik vi tenker i Norge?

«Den kritiske, radikale tenkningen ligger nærmest nede i Norge. Velferdsstaten, det er smøring. For at vi skal lukke øynene for utbyttingen og naturødeleggelsene. Og folk vil jo ikke bli fattigere - "skal jeg bli fattig, få mindre velferd"? Men vi må tørre å gå ut av det bestående. Tilsynelatende har vi i Norge den høyeste velferden i verden, for vi har det høyeste forbruket i verden. Vi tror vi gjør "det gode"; narrativet vårt søker å rettferdiggjøre voldshandlingene våre. Det er ganske skummelt.»


- Noe Eva Joly sa, fikk meg til å tenke på sammenhengen mellom makt og [mangel på] skjønnhet. Hun påpeker at "De gule vestene etterlyser også skjønnhet. De anklager (med rette) politikerne for å bygge stygge kjøpesentre som ødelegger småbyene." Hvilken betydning har skjønnhet for oss? Er det i maktens interesse å kanalisere vårt behov for skjønnhet i en annen retning?

«Mennesket kan ikke leve uten skjønnhet. Det er helt sentralt for makten å kontrollere skjønnhetslengselen vår. I dag gjør den det ved å omdanne oss til konsumenter; den knytter sentralnervesystemet vårt, som alltid søker stimulans, til fysiske og virtuelle produkter, slik kontrollerer makten begjæret, kroppen og hjernen vår. Kunsten og underholdningen inngår i denne maktstrategien. Å frigjøre oss fra det; å ta tilbake fortellingene våre, kroppene våre, landskapet, husene, vårt forhold til dyrene, å ta tilbake kjærligheten og seksualiteten, sødmen, gleden og passiviteten – det uproduktive livet, å selv definere hva skjønnhet er, ville vært en større revolusjon enn vi kanskje er klar over; gjennomført ville den gjort makten impotent.»


- Jo mer vi benytter oss av teknologi, desto mer svekkes sansene våre. Til slutt blir vi rasjonelle vesener uten moral. Er ikke naturødeleggelsene og de politiske tendensene mot fascisme i dag symptomatiske på selve *humanismens* svekkede tilstand?

«Det foreligger nå overbevisende forskning på hvordan den digitale strukturen, som flere og flere av oss daglig er underlagt i arbeidet og i hverdagen, endrer hjernestrukturen vår, følsomheten vår og i siste instans, dømmekraften vår. Vi ler når vi ser Chaplins Modern Times. Vi ville grått dersom vi, i en tilsvarende oppdatert utgave, hadde sett hvordan vi er underlagt dagens teknologi. Å trå ut av det vi alle er i, kjennes så skummelt. Aksepten av frivillig trelldom er vår tids svøpe.»


- Dette er en kamp på to domener; både et angrep på naturen/klimaet, og en ødeleggelse av naturen i oss. Ifølge Franco «Bifo» Berardi ser finanskapitalismen naturen som en begrensning; den er upålitelig, uforutsigbar, og passer derfor ikke inn i maskinens kalkulerbare kodeverden. Tilsvarende vil transhumanistene overkomme menneskets feilbarlighet (aldring, sykdom) ved å gjøre oss om til kyborger. Naturen er blitt fienden. Bør vi spørre oss selv hvilke krefter som er i spill? Vi mennesker er jo selv natur, så hvem er det da som er den virkelige fienden? Er vi i ferd med å overgi oss til fienden uten å innse det?

«Naturen er omskiftelig, den er selvreproduserende og selvorganiserende, den endrer seg hele tiden – for å tilpasse seg endringer. For mennesket har det alltid vært en stor fristelse å overvinne naturen, å sette seg over den for å kontrollere den – for å frigjøre seg fra den og skape forutsigbarhet. Det har mennesket forsøkt opp gjennom historien ved å lage overbygninger, strukturer og systemer som skal legge naturen under vår vilje og våre behov. Problemet er at naturen ikke lar seg kontrollere. Jo større og mektigere strukturer vi forsøker å låse den med, jo kraftigere vil dens reorganiseringer være, slik fungerer økosystemene. I perioden der det investeres enormt med energi for å kontrollere naturen, skaper vi midlertidige lommer av stabilitet. Naturen kaster slike strukturer av seg. Naturens natur er endring. Det er bare én måte å overleve på uten å skade økosystemet så mye at det kaster oss ut, og det er å tilpasse oss økosystemene, tilpasse oss naturen, leve med den og i den som en del av den. Det krever lytting, aksept av smerte, ydmykhet, og en dypere forståelse av skjønnhet. Foreløpig er kroppen og sansene våre rettet et helt annet sted.»


Publisert 29.10.2019.


Essays av Kiøsterud

Å leve i økosystemet Jorden  Ny Tid

Hva er skjønnhet?  Klassekampen

Agamben og avståelsens etikk  Ny Tid


Tidligere essays

Essays in English


Intervjuer med Kiøsterud

Vår kollektive schizofreniHarvest

Menneske og dyr i posthumanismenNRK radio

Tidligere intervjuer


 

Lenker til Kiøsterud

Oslo Literary Agency

Forlaget Oktober

Aftenposten

Dagbladet


Omtale

Anmeldelser og pressemeldinger


Under arbeid ...

Henders verk, bind III   6.8.2019